04/07/2009

« Pour la Turquie, le chemin de l’Union Européenne passe par Sivas-Madimak »

«Pour la Turquie, le chemin de l’Union Européenne passe par Sivas-Madimak»

 


POUR LE PARLEMENT EUROPEEN, LA PRESSE, AU GRAND PUBLIC




madimakchemine d'europe.jpg




Pour la 16ème année du massacre de Sivas-Madimak, notre plainte a dépassé les frontières de cette ville, elle est passée par les Balkans pour arriver jusqu’à Strasbourg, capital de l’Europe.



Des intellectuels, des écrivains, des artistes, des poètes, des musiciens, des danseurs de semah et deux employés de l’hôtel, au total 35 personnes ont étè brulé vif dans un hôtel à Madimak, le 2 juillet 1993 par des réactionnaires et intégristes islamistes.



Cette tuerie sera citée comme une honte et restera telle une marque noire dans l’histoire de l’humanité. Cette journée à Sivas a étè un avant-goût de mutinerie des obscurantistes et la ville a étè pris durant 8 heures par ces derniers.



Dans l’histoire de notre pays et à des dates différentes ont eu lieu d’autres tueries massives. Le 1er mai 1977, les massacres de Maras, Corum, Malatya, Sivas, Gazi sont les évènements tragiques (témoins) important de notre histoire.



Malheureusement, lors des ces dévastations, les forces publique et les pouvoirs politique ont étè seulement spectateurs et ont pris partie. Quelques temps plus tard, ils ont agies comme si rien ne s’était passé et ont essayé de faire oublier cette grande tragédie. Cette mentalité a également étè la cause de plusieurs autres troubles et révoltes.



Nous les Alévis croyons, en la survie de différentes cultures et de croyance dans un même pays démocratique. La terre d’Anatolie qui est le berceau de la civilisation nous le montre et témoigne en ce sens.



L’hôtel de Madimak est toujours en activité, mais le plus atroce et le plus intolérable est le restaurant qui s’est ouvert à l’entrée de cet hôtel et jusqu’à peu de temps. Des kebabs et des plats à base de viande étaient préparé comme si le massacre n’avait jamais eu lieu, comme si 35 personnes n’avaient pas perdu la vie, brulée vive dans cet hôtel.



Nous avons, grâce à notre campagne, pour que l’hôtel de Madimak devienne un musée, réussi à obtenir 1 million de signature que nous avons remis aux autorités turc.



Notre requête pour que l’hôtel Madimak devienne un musée a étè déposé à l’assemblée nationale de la Turquie par différents députés mais notre demande a toujours étè refusé par les membres du partie de la justice et du développement (AKP) au pouvoir.



Nous les Alévis vivant en Europe, aux idées démocrates, voulons que la Turquie nettoie cette honte, que l’hôtel Madimak soit exproprié et soit transformé en musée de « Paix et d’Amitié » et nous voulons que les vrais coupables toujours en fuite soient retrouvés et punis.



Nous faisons appel au Parlement Européen, pour nous soutenir sur ce sujet en particulier et nous voulons que le partie de la justice et du développement fasse le nécessaire sans plus tarder.



En outre, nous voulons savoir quelles types d’actions les s Européen met en œuvre pour les vrais coupables du Madimak, qui se promènent librement sur le territoire Européen.



Comme chaque année, le 2 juillet, nous déposerons nos fleurs devant l’hôtel Madimak et nous commémorerons les êtres chers que nous avons perdus le 2 juillet 1993.


Nous continuerons en Europe notre combat pour que l’hôtel Madimak devienne un musée.



Pour une Turquie engagée dans sa modernisation, laïque, démocratique. Ppour une Turquie contre les idées sombres, réactionnaires, raciste et fasciste nous continuerons à indiquer sur nos pancartes que «  Pour la Turquie, le chemin de l’Union Européenne passe par Sivas – Madimak » aux différents hommes politique turc qui passeront par le Parlement Européen.



Nous rappelons encore une fois au partie de la justice et du développement (AKP), nous informons les Parlementaires Européen et nous partageons avec le grand public que « POUR LA TURQUIE, LE CHEMIN DE L’UNION EUROPEENNE PASSE PAR SIVAS-MADIMAK »



1 juillet 2009



Conféderation des Alevis d’Europe.

 

 

Maison du Peuple de Genève

 

www.assmp.org

 

11:07 Publié dans Politique | Tags : paix | Lien permanent | Commentaires (47) |  Facebook | | | |

Commentaires

Mustapha Kemal avait compris très tôt que la séparation des pouvoirs religieux et politique était le socle de la démocratie. Hélas, depuis des années la Turquie qui s'est développé replonge dans l'islamisation grâce à son gouvernement pas à pas. L'Europe ne peut accepter des islamistes en son sein car leur intention politique n'est pas claire. Que la Turquie reconnaisse ses minorités religieuses, linguistiques en premier lieu et le Génocide arménien, après on pourra envisager une adhésion.

Écrit par : demain | 05/07/2009

C'est l'Europe qui fait du parti de Erdogan un parti extrémiste religieux. En réalité il est aussi islamiste que le parti démocrate-chrétien est extrémiste chrétien ! La Turquie doit en effet accepter de reconnaître ses minorités et le génocide arménien pour avoir la moindre chance de faire partie de l'UE. Et aucun pays n'est prêt à accepter ce pays dans l'UE s'il ne remplit pas ces conditions. Mais il n'en reste pas moins qu'il est une démocratie laïque, et que vouloir en faire une dictature islamiste est un pur mensonge.

Écrit par : Kad | 05/07/2009

"En réalité il est aussi islamiste que le parti démocrate-chrétien est extrémiste chrétien !"

Pur bullshit, plus du tout en ligne avec la ligne laïque actuelle du PDC, encore un amalgamme à la con de plus. Le PDC ne tente en rien de remettre le religieux au centre des préoccupations politiques, mais bien sûr il aurait encore fallu que vous ayez lu le programme du parti. Mais pour vous il semble toujours plus facile de recourir systématiquement au relativisme culturel et aux amalgammes simplistes. De plus quand Erdogan tient conférence en Allemagne en qualifiant de "crime" le fait que les ressortissants turques d'Allemagne s'assimile à la culture allemande, on se demande bien où est la volonté turque de s'intégrer aux valeurs européennes. Politiquement la Turquie est loin du compte. Et culturellement je ne vois pas ce qu'elle vient faire au sein de l'Europe. C'est le début du déclin définitif de l'identité européenne.

L'adhésion de la Turquie à l'Europe n'a aucun sens, islamiste ou pas. C'est juste une manoeuvre destinée à renforcer l'OTAN, et malheureusement il semble difficile de revenir en arrière, l'adhésion semble déjà inelluctable, mais les peuples européens ne l'accepteront pas si facilement, et il est fort à parier que les Suisses refuseront la libre circulation à la Turquie. Pour le moment le seul rempart à l'intégration turque reste la France, mais pour combien de temps? Les dernières études allemandes sur l'immigration turque montre quel impact négatif elle est en train de jouer, socialement et économiquement, en Allemagne, et quel déficit d'intégration elle présente. Il est temps que certains mythes fassent place à plus de réalisme, et de respect des populations européennes. Cette adhésion sera la plus polémique que l'Europe n'aie jamais connue, et je suspecte que les référendums dont elle fera l'objet devront être revotée plus de deux fois pour passer (cf. traité de Lisbonne).

Écrit par : Carlitos de Unamuno | 05/07/2009

Pour la situation des Alévis c'est bien sûr no comment. Et je vous prédis qu'il faura bien des générations avant que leurs problèmes en Turquie cessent. Je comprends qu'ils prennent aujourd'hui le spectre de l'adhésion pour encourager la Turquie à prendre une voie politique plus raisonnable et ne nécessitant pas l'omniprésence de l'armée pour rester stable. Mais encore une fois, à mes yeux et aux yeux de nombreux citoyens européens, toute la sympathie que peut inspirer le combat des alévis ne justifie en rien l'adhésion de la Turquie à l'Europe.

Écrit par : Carlitos de Unamuno | 05/07/2009

Géorgie, Arménie, Iran, Irak, Syrie, sont-ils prêts pour être à la lisière de l'Europe ?
L'Europe représente pour certains un atout économique, pour d'autres, des avancées sociales et encore pour d'autres, des valeurs idéologiques !
Alors que l'Europe régresse à grands pas dans ses principes égalitaires et ses vœux pieux en matière de droit de l'homme, alors que se réveille les xénophobies et les sursauts religieux (chrétiens), que les dogmes identitaires sont en pleine révolution, que la natalité frôle le 1,5%, surgissent les démons de jadis.
Alors que dans le viseur de l'Europe, des bouleversements fondamentaux sont en vues, cette Europe usée, pourra-t-elle donner l'élan nécessaire a des sociétés aussi mitigées pour faire le bond ?
Durant les récentes décennies, l'Europe n'a pas réussi l'assimilation des ex-colonies de l'ex-URSS, elle n'a pas encore incorporée la totalité des nations abandonnées aux monstres soviétique et chinois pour l'Albanie. L'intégration de pays comme la Roumanie souligne les énormes difficultés d'adaptations aux quelles il faut faire face.
L'Europe est plus un mythe qu'une réalité, les priorités les plus fondamentales ne sont toujours pas définies, se confrontent encore des antagonismes partisans et nationalistes. Au sein même du parlement européen, les vielles miasmes du catholicisme obscurcissent les grand projets unitaires.
Non, ce n'est pas que l'Europe accepterait la Turquie, mais cette Europe ne s'accepte pas encore elle même. Sans imposer des règles totalitaires, cet ouvrage grandiloquent semble fragile des pieds, il n'a pas trouver la formule chimique pour cimenter ses bases, donc le problème ne ce situe plus au niveau d'une éventuelle volonté mais plutôt au niveau des capacités !

Écrit par : Maurice | 05/07/2009

"Pur bullshit, plus du tout en ligne avec la ligne laïque actuelle du PDC, encore un amalgamme à la con de plus. Le PDC ne tente en rien de remettre le religieux au centre des préoccupations politiques, mais bien sûr il aurait encore fallu que vous ayez lu le programme du parti."

3 choses :
- En français, on dit "connerie" ! Il y a suffisamment de grossièretés dans notre langue pour ne pas avoir à en utiliser des anglaises !
- Sérieusement, j'aurais plutôt dû dire le parti évangéliste. Mais le résultat est le même puisqu'aucun de ces partis ne renient la démocratie laïque.
- Je n'ai pas besoin d'avoir lu le programme politique du parti d'Erdogan pour savoir que la Turquie est aujourd'hui, après des années de pouvoir de ce parti, une démocratie laïque, ce qui est un cas unique dans tout le monde musulman. Si Erdogan avait voulu faire de son pays une république islamiste, il y a longtemps qu'il l'aurait fait puisqu'il est au pouvoir ! Mais au lieu de ça, il veut que son pays entre dans l'Europe alors qu'il sait très bien que l'Europe n'acceptera jamais en son sein un pays dont les institutions ne sont pas débarrassées du religieux. D'ailleurs au passage, je m'en fous de leur programme, alors pourquoi je le lirais ? Je ne lis déjà pas celui des partis suisses ! On ne juge pas un parti sur un texte destiné à séduire des électeurs, mais sur ses actions, surtout quand il est au pouvoir depuis des années...

"Les dernières études allemandes sur l'immigration turque montre quel impact négatif elle est en train de jouer, socialement et économiquement, en Allemagne, et quel déficit d'intégration elle présente. Il est temps que certains mythes fassent place à plus de réalisme, et de respect des populations européennes. Cette adhésion sera la plus polémique que l'Europe n'aie jamais connue, et je suspecte que les référendums dont elle fera l'objet devront être revotée plus de deux fois pour passer (cf. traité de Lisbonne)."

Ce que vous dites est n'importe quoi. La population allemande est une des plus favorables d'Europe à l'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne. Et c'est la seule qui connaisse vraiment cette population. Il n'y a que les anti-musulmans comme vous pour les voir en noir comme ça.
Et puis de toute façon, ce qui montre à quel point vous n'y connaissez rien, les adhésions ne sont pas votées par référendums. Seule la ratification par les parlements est nécessaire. Ca a toujours été comme ça et ça ne changera pas avec la Turquie.

"Pour la situation des Alévis c'est bien sûr no comment. Et je vous prédis qu'il faura bien des générations avant que leurs problèmes en Turquie cessent. Je comprends qu'ils prennent aujourd'hui le spectre de l'adhésion pour encourager la Turquie à prendre une voie politique plus raisonnable et ne nécessitant pas l'omniprésence de l'armée pour rester stable. Mais encore une fois, à mes yeux et aux yeux de nombreux citoyens européens, toute la sympathie que peut inspirer le combat des alévis ne justifie en rien l'adhésion de la Turquie à l'Europe."

Nombreux citoyens. Ca c'est du chiffre ! Prenez par exemple... 4 millions ! Ca fait un grand chiffre non ? Mais ça ne fait qu'un pourcent de la population. Donc votre "nombreux", vous vous le gardez c'est que de la connerie ! (bullshit si vous n'avez pas compris le terme français) Pour de nombreux autres citoyens européens, ces négociations sont l'occasion de faire changer la Turquie et d'en faire le pays respectueux des droits de l'Homme et des minorités qu'il pourrait devenir ! Et si elle n'y arrive pas, elle n'entrera pas dans l'Europe, c'est aussi simple que ça. Et on verra bien qui aura raison à la fin entre vous et nous...

Maurice, vous avez sans doute l'impression que votre message est une splendide analyse sur l'Europe et la Turquie, mais en fait c'est un gros charabia. Pour votre information, quand on veut analyser quelque chose, il faut intégrer des faits ! Une suite de vagues idées n'est pas une analyse. C'est juste une perte de temps...

Écrit par : Kad | 07/07/2009

"Ce que vous dites est n'importe quoi. La population allemande est une des plus favorables d'Europe à l'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne. Et c'est la seule qui connaisse vraiment cette population. Il n'y a que les anti-musulmans comme vous pour les voir en noir comme ça"

C'est pas une question de voir en noir quoi que ce soit, c'est le refus de l'aculturation et des ghettos culturels comme ceux qui se développent en Allemagne.

Maintenant voyons un peu les chiffres et la véracité de vos affirmations...

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"En effet, la majorité des Allemands et Français se prononce contre une adhésion turque. Selon un sondage du baromètre européen en automne 2006, les Allemands se prononcent à 74% et les Français à 68% contre l’adhésion turque, se positionnant au dessus de la moyenne européenne (55% d’européens sont contre une possible adhésion). "

http://www.journaleuropa.info/FR_article/n505t1j0d0-europe-europe-turquie-integration-elargissement.html

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74% des Allemands sont donc "anti-musulmans"... Ont-ils quelques problèmes avec leur communauté turque?... Le problème ce n'est pas les individus, c'est leur nombre et leur capacité à être absorbé par la société hôte. Si cet équilibre est rompu, on devient naturellement réticent à l'accentuer, et c'est le cas des allemands.

"Et on verra bien qui aura raison à la fin entre vous et nous..."

Ben, de toute manière ni vous ni moi ne décideront, par contre en Suisse ça se votera par référendum, et pas sûr cette fois que les parti traditionnels parviennet à convaincre les électeurs.

En attendant je continue à soutenir que la Turquie n'est pas un pays européen, mais juste un allié précieux de l'OTAN.

Écrit par : Carlitos de Unamuno | 07/07/2009

Possible que j'ai vu des chiffres anciens et que les avis aient évolué depuis. De toute façon, c'est évident qu'à force de tirer à boulet rouge en permanence sur la Turquie et en attisant le feu de l'islamophobie, on finit pas arriver à faire changer l'avis de beaucoup de gens.

"Ben, de toute manière ni vous ni moi ne décideront, par contre en Suisse ça se votera par référendum, et pas sûr cette fois que les parti traditionnels parviennet à convaincre les électeurs."

Parlez pour vous : je suis double-national suisse-français et lorsque je vote en France, par principe je ne vote pas pour des gens qui refusent d'emblée d'entrer en matière sur la Turquie. (entre autres l'UMP) Pour ce qui est de la Suisse... elle pourra peut-être voter sur un référendum, mais pas sur l'adhésion de la Turquie, seulement sur l'extension des accords bilatéraux à ce pays ! Vous surestimez énormément l'importance donnée par la Turquie à conclure un accord bilatéral avec un pays minuscule comme la Suisse...

Et lorsque vous dites que la Turquie n'est pas européenne, vous voulez sans doute dire qu'elle n'est pas chrétienne. Car faut-il rappeler que plusieurs millions de Turcs vivent sur la rive européenne du Bosphore ? On ne fait pas autant de chichi pour Chypre qui est pourtant une île clairement asiatique. Mais la population de la moitié de l'île qui fait partie de l'Union Européenne est chrétienne. Est-ce lié ?

Écrit par : Kad | 07/07/2009

J'ai soulevé 4 articles plus haut, le problème dans l'autre sens, l'Europe est elle capable d'acceuillir plus de partenaire ?

Écrit par : Maurice | 07/07/2009

"Parlez pour vous : je suis double-national suisse-français et lorsque je vote en France, par principe je ne vote pas pour des gens qui refusent d'emblée d'entrer en matière sur la Turquie."

Pas compris, vous votez pour la politique française ou pour les intérêts économiques de la Turquie... Vous ne seriez pas un peu Turc aussi?...

"Vous surestimez énormément l'importance donnée par la Turquie à conclure un accord bilatéral avec un pays minuscule comme la Suisse"

Ah oui, c'est comme pour les Français: à leurs yeux la Suisse n'a aucune importance, par contre en tirer quelque bénéfice pécunier, voilà qui est intéressant. Mais c'est clair que le premier pays à soufrir de l'adhésion sera l'Allemagne. Pour le référendum en Suisse, ma fois, on aura au moins sauvé le pays d'une catastrophe sociale et culturelle. Mais je sais, la Suisse vous n'en avez rien à foutre. Et bien moi bien qu'étant à moitié espagnol, de mère Suisse et né en Suisse, je ne vote qu'à un endroit, et je n'ai qu'un patrie, et je l'aime comme elle est: En nain politique dans le corps d'un géant économique.

Pour le reste la Turquie n'a aucun intérêt pour la Suisse, on vient d'ailleurs d'y anuler un contrat important.

"Car faut-il rappeler que plusieurs millions de Turcs vivent sur la rive européenne du Bosphore ?"

"Et lorsque vous dites que la Turquie n'est pas européenne, vous voulez sans doute dire qu'elle n'est pas chrétienne."

Pour un Turc l'Europe c'est l'Occident, et pour un européen la Turquie c'est l'Orient, point barre, je ne crois pas qu'un seul Turque sur terre pense différemment. Cette adhésion n'a que des visées économiques, culturellement elle n'a aucun sens. Pourquoi pas le Magreb en plus? Ou la Lybie? Et évidemment, la religion est un élément fondamental, très bien expliqué par un autre blogueur ici:

http://leblogdekad.blog.tdg.ch/archive/2009/07/08/la-turquie-doit-elle-entrer-dans-l-union-europeenne.html

Mais franchement historiquement, à aucun moment, la Turquie n'a été associée à l'Occident ou à l'Europe, c'est un non sens!

Écrit par : Carlitos de Unamuno | 08/07/2009

"Je n'ai pas besoin d'avoir lu le programme politique du parti d'Erdogan pour savoir que la Turquie est aujourd'hui, après des années de pouvoir de ce parti, une démocratie laïque, ce qui est un cas unique dans tout le monde musulman"

Vous parlez soudain de "monde musulman", par opposition au monde chrétien? C'est drôle ça: d'un côté une Europe désoccidentalisée et déchristianisée, de l'autre une série de pays pouir qui l'on revendique une appartenance religieuse globale qui les caractérise... légitimement..

Pour le reste la laïcité en Turquie est maintenue grâce à l'armée, et le rôle de l'armée en Turquie en ferait un cas vraiment singulier "en Occident". Du côté des adeptes de l'islamisation globale, la Turquie deviendrait dès lors le premier pays européen "musulman", ce qui encouragera un peu plus toutes les revendicatiuon communautaire et mettrait l'islam au centre de la construction européenne (dont on a volontiers pourtant et à raison exclu le christianisme). Ce déséquilibre fondamental entraînera une catastropne en soi et une aculturation sans précédent de notre histoire démocratique récente. D'ailleurs Tariq Ramadan n'hésite jamais à nier le lien entre Occident et Christianisme (ce qui est une escroquerie intellectuelle tant le Christianisme est partie intégrante du patrimoine européen), tout en invitant l'islam à participer à la construction européenne. Il faut dire qu'un continent sécularisé est un paradis pour une religion politiquement connoté comme l'islam.

Et je rappelle que le chef du gouvernement qui vient de déposer une demande d'adhésion qualifiait l'année passée de "crime" l'assimilation de la diaspora turques à la culture allemande. Dès lors que viennent-ils faire en Europe? Juste pour le pognon?

Pour l'islamophobie elle a un équivelent: le mépris affiché par les msusulmans pratiquants à l'égard du Christianisme et du Judaisme, accusés de se baser sur des textes falsifiés. Je ne parle même pas de leur rapport aux polytéistes et aux incroyants. Donc l'anatème d'islamophobie c'est juste l'hôpital qui se fout de la charité, et une pure invention des islamistes pour dicréditer toute critique virulente de leur chère religion, y compris parmi les leurs.

Et pour finir mon "islamophobie" m'a été léguée... par un renégat musulman d'origine africaine! Encore un islamophobe!

Écrit par : Carlitos de Unamuno | 08/07/2009

Carlito est en colère ! Le problème n'est pas seulement et directement religieux, je ne serait pas étonné que dans pas mal de pays d'Europe et chrétiens, il y aie déjà beaucoup plus de musulmans pratiquant que de chrétiens allant à l'église. Si nous mettons les athées à part, la plus part des pays de l'Europe y compris la Suisse, sont plus athée ou d'obédiences musulmane, bouddhiste et autres sectes, que faisant partie des églises reconnues ! Donc votre analyse reste relative à des données qui nous échappe à tous. Que la Turquie soit plus pratiquante de sa religion originelle, n'est pas la vraie question de son entrée dans le circuit avant tout économique de l'union. Bien au contraire, on pourrait aussi soutenir la thèse que si la Turquie adhère à ce monde "chrétien", ce serait un bon rempart à l'islamisation de nos contrée avec ou sans Erdogan, dés lors beaucoup plus de réfugiés économique choisirait comme destination un pays comme la Turquie avec une monnaie comme l'euro, pour subvenir à leurs besoins, la Turquie pourrait servir de paratonnerre dans ce choc des cultures et même de réservoir à immigration non choisie.
Le vrai problème est le rattrapage du niveau de vie moyen de la population turc, admettons que la Turquie possède 40% des réserves mondiales de pétrole et que son niveau de vie soit 2 fois supérieurs à celui des européens, 1). Ils n'auraient pas votés pour un parti musulman, 2). Ce serait les européens qui feraient des ronds de jambes !
En Allemagne, la communauté turc est très bien assimilée, bien mieux que les allemands de l'ex-est, aller reconnaitre un turc de deuxième ou de troisième génération dans ce berceau de la chrétienté. La politique d'intégration allemande n'a rien de comparable à la politique française ou italienne ou même depuis peu, espagnole.
A mon avis, il y a une exploitation politique derrière les phénomènes d'immigration qui n'a rien à voir avec la réalité.
Les turcs, les arabes, la France et l'Allemagne étaient bien content de pouvoir les faire travailler à bon prix, seulement voilà, les allemands ont réussi l'intégration et ça, ça fait très mal aux nationalistes populistes qui cherches a grimper dans les sondages en exploitant des théories bidons contre des minorités afin d'excuser leurs incompétences politiques.

Écrit par : Maurice | 09/07/2009

Carlito est en colère ! Le problème n'est pas seulement et directement religieux, je ne serait pas étonné que dans pas mal de pays d'Europe et chrétiens, il y aie déjà beaucoup plus de musulmans pratiquant que de chrétiens allant à l'église. Si nous mettons les athées à part, la plus part des pays de l'Europe y compris la Suisse, sont plus athée ou d'obédiences musulmane, bouddhiste et autres sectes, que faisant partie des églises reconnues ! Donc votre analyse reste relative à des données qui nous échappe à tous. Que la Turquie soit plus pratiquante de sa religion originelle, n'est pas la vraie question de son entrée dans le circuit avant tout économique de l'union. Bien au contraire, on pourrait aussi soutenir la thèse que si la Turquie adhère à ce monde "chrétien", ce serait un bon rempart à l'islamisation de nos contrée avec ou sans Erdogan, dés lors beaucoup plus de réfugiés économique choisirait comme destination un pays comme la Turquie avec une monnaie comme l'euro, pour subvenir à leurs besoins, la Turquie pourrait servir de paratonnerre dans ce choc des cultures et même de réservoir à immigration non choisie.
Le vrai problème est le rattrapage du niveau de vie moyen de la population turc, admettons que la Turquie possède 40% des réserves mondiales de pétrole et que son niveau de vie soit 2 fois supérieurs à celui des européens, 1). Ils n'auraient pas votés pour un parti musulman, 2). Ce serait les européens qui feraient des ronds de jambes !
En Allemagne, la communauté turc est très bien assimilée, bien mieux que les allemands de l'ex-est, aller reconnaitre un turc de deuxième ou de troisième génération dans ce berceau de la chrétienté. La politique d'intégration allemande n'a rien de comparable à la politique française ou italienne ou même depuis peu, espagnole.
A mon avis, il y a une exploitation politique derrière les phénomènes d'immigration qui n'a rien à voir avec la réalité.
Les turcs, les arabes, la France et l'Allemagne étaient bien content de pouvoir les faire travailler à bon prix, seulement voilà, les allemands ont réussi l'intégration et ça, ça fait très mal aux nationalistes populistes qui cherches a grimper dans les sondages en exploitant des théories bidons contre des minorités afin d'excuser leurs incompétences politiques.

Écrit par : Maurice | 09/07/2009

@Maurice

"En Allemagne, la communauté turc est très bien assimilée, bien mieux que les allemands de l'ex-est"

Vraiment?

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,3988054,00.html

Je reviens de Cologne, les automates à billets proposent des menus en Turque, comment réagiriez-vous si c'était le cas en Suisse? Franchement, c'est pareille en Angleterre, je ne vois pas où est l'assimilation dans un tel modèle.

Écrit par : Carlitos de Unamuno | 09/07/2009

"Pas compris, vous votez pour la politique française ou pour les intérêts économiques de la Turquie... Vous ne seriez pas un peu Turc aussi?..."

Je vote pour des gens qui ne se ferment pas d'emblée et qui ne parlent pas de la question turque dans leur programme politique. Je n'apprécie pas les gens qui cherchent à torpiller les négociations en cours en disant d'emblée que quelque soit leur résultat, ils seront contre. Ne rien dire ne signifie pas qu'on plébiscite une entrée de la Turquie dans l'UE, mais qu'on laisse le temps aux négociateurs de montrer ce qu'ils vont réussir à obtenir.

"Mais je sais, la Suisse vous n'en avez rien à foutre. Et bien moi bien qu'étant à moitié espagnol, de mère Suisse et né en Suisse, je ne vote qu'à un endroit, et je n'ai qu'un patrie, et je l'aime comme elle est: En nain politique dans le corps d'un géant économique."

Et bien vous avez tort. Si vous étiez réellement issu de deux cultures, vous vous intéresseriez aussi aux affaires de votre autre pays. Le fait de m'intéresser à la politique française n'exclut pas du tout mon intérêt pour la politique suisse. Et je suis capable de cloisonner tout à fait les deux. Il n'y a que dans les rares cas où un conflit d'intérêt apparait que ça me pose problème, par exemple lorsque la France a fait pression sur le secret bancaire suisse. Dans ce cas je penche du côté que je considère comme juste, dans le sens de la Suisse en l'occurrence. Ah oui ! Et lors du match Suisse - France du dernier mondial, j'étais pour le match nul ! (et j'ai gagné...)

"Pour un Turc l'Europe c'est l'Occident, et pour un européen la Turquie c'est l'Orient, point barre, je ne crois pas qu'un seul Turque sur terre pense différemment."

La Turquie est la porte de l'Orient. Nuance. Pourquoi l'Europe ne pourrait pas se terminer sur une porte ?

"Cette adhésion n'a que des visées économiques, culturellement elle n'a aucun sens."

Si son but n'était qu'économique, la Turquie se conterait très bien d'un accord de libre-échange, voire d'union douanière. Une voie bilatérale comme avec la Suisse ferait sans doute beaucoup plus consensus au sein de l'UE. Mais les Turcs n'en veulent pas. C'est bien la preuve qu'ils veulent participer activement à la construction européenne.

"Pourquoi pas le Magreb en plus? Ou la Lybie?"

Parce que poser une telle question est totalement hors de propos. Ces pays sont des dictatures. Ils ne sont pas candidats et ne souhaitent pas le devenir car ils savent très bien qu'ils ne pourront jamais accepter les réformes que l'UE exigera d'eux.

"Et évidemment, la religion est un élément fondamental, très bien expliqué par un autre blogueur ici: "

Effectivement, c'est un élément important. Pour des gens comme vous en tout cas. Parce que pour un athée comme moi, la religion qu'elle soit musulman ou chrétienne est un cancer. Mais tant que des gens comme vous donne une telle importance à la religion, on est obligé d'en tenir compte car c'est un élément crucial de l'inconscient collectif qui empêche la progression de la société.

"Vous parlez soudain de "monde musulman", par opposition au monde chrétien? C'est drôle ça: d'un côté une Europe désoccidentalisée et déchristianisée, de l'autre une série de pays pouir qui l'on revendique une appartenance religieuse globale qui les caractérise... légitimement.."

Bien sûr que le monde musulman existe. Comme le monde chrétien. Comme l'espace européen ou le monde occidental. Seulement ces divers monde ne sont pas identiques et ne s'excluent pas. Leurs frontières se chevauchent souvent. Par exemple, l'Albanie est clairement européenne, mais elle fait aussi partie du monde musulman.

Écrit par : Kad | 09/07/2009

Quelles sont les principales raisons pour les quelles les turcs on votés Erdogan ?
C'est pas anodin, le pays d'Ata-Truk, le premier dans le monde à avoir donné le droit de vote aux femmes ! Alors que la Suisse n'a même pas complètement réglé ce droit élémentaire, on dirait que l'Europe aurait des leçons de démocratie à donner aux turcs.
Ce serait par ce qu'un abruti à inventé le moteur à explosion que le monde à évolué, résultat, des millions de bagnoles partout.
Le monde occidental et dépassé par son entrain ! un peu d'orient sans trop d'islamisme ne ferait peu être pas trop de mal à ce monde sans arrêt en train de se croire supérieur en tout. Tout ce que nous avons acquis au cours des derniers siècles est si mal géré que ça menace l'existence de l'humanité entière.
Maintenant que l'occident à piller et pollué toute la planète, elle se referme sur elle-même sans vouloir accorder la moindre miette à toutes les victimes de son délire schizoïde.
Ceci-dit je ne suis pas pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'Europe, mais je suis assez consterné d'assister au déballage d'arguments de certains.
Concernant les préoccupations soulevées dans ce blog, les réflexes de protectionnismes mélangeant immigration clandestine musulmane et évolution des sociétés, me semblent plus être des aveux de faiblesse qu'un vrai débat amenant à des solutions face à un problème beaucoup plus général !
L'immigration clandestine, si on leur ferme la porte, ils rentrent par la fenêtre, donc vouloir fermer, voter des lois, est un manque de prévisions dans ce nouveaux phénomène. Cela fait des décennies que cette question aurait dû être traitée, le fait de vouloir hermétiser les frontières maintenant est un leurre impossible à réaliser, les pressions dans certains pays africains sont tellement fortes, que si nous devions nous adapter à ces réalités, nous serions, idéologiquement dans un continent redevenu fasciste.
Des pays comme l'Algérie, la Syrie, la Libye pour le bassin méditerranéen, sont des dictatures fascistes, la Turquie n'en est pas très loin, mais il faut la pousser pour aller dans le bon sens, car si elle s'enfuit dans le même gouffre que les pays cités, l'Europe va se retrouvée beaucoup plus isolée de ses voisins.
La question est très difficile, et je reviens sur mes premiers constats, je pense que l'Europe est encore moins prête que la Turquie à faire le pas ! Et je pense que la principale obstruction est plus économique que culturelle !
Autre argument, la menace de l'influence Russe et les pays Turcophones, voyez ce qu'il se passe avec les Ouigours et la Chine, la Géorgie et les Russes, c'est un signal que dans ce continent, l'Euro-Asie, il y a d'autres menaces bien plus sourdes. Les frontières dessinées par les Anglais et les soviets vont bien finirent par lâcher !

Écrit par : Maurice | 09/07/2009

Economiquement, c'est vrai que la Turquie n'est pas encore prête. Ni sur le plan politique d'ailleurs. Mais on parle d'une adhésion dans 15 à 20 ans. De l'eau peut couler sous les ponts. Qui aurait cru à la fin des années 80 qu'un jour les pays de l'Est feraient partie de l'Europe politique ? Pourtant c'est aujourd'hui un fait que pratiquement plus personne ne remet en question.

Sinon, je rejoins Maurice sur un point, c'est peut-être l'Europe qui est moins prête pour la Turquie que le contraire. Car suite à son élargissement, elle se retrouve dans une grave crise de ses institutions. Le déficit démocratique qui la caractérise est incompatible avec la multiplication des états qui la compose. Car aujourd'hui encore, son fonctionnement est basé sur le consensus entre les chefs d'Etat. Et à 27 et bientôt à 30 ou plus, ce système ne fonctionne plus et mène à l'immobilisme. Donc il paraît dangereux dans ces conditions d'accueillir un pays dont la taille rivaliserait avec celle des plus grands états de l'UE sans avoir réussi les nécessaires réformes démocratiques auparavant. L'élargissement doit maintenant faire une pause et le renforcement des institutions politiques doit être sérieusement engagé.

Écrit par : Kad | 09/07/2009

"Si vous étiez réellement issu de deux cultures, vous vous intéresseriez aussi aux affaires de votre autre pays. "

L'Espagne n'est définitivement pas mon pays, et je n'y suis pas reconnu comme espagnol en quoi que ce soit. Ce qui ne m'empêche pas de m'y intéresser, de loin. Mais je suis bien issu de deux cultures, ne vous en déplaise.

"La Turquie est la porte de l'Orient. Nuance. Pourquoi l'Europe ne pourrait pas se terminer sur une porte ?"

Pourquoi elle devrait se prolonger jusqu'à la Turquie?... De fait, plus qu'une porte, cette adhésion est une impasse.

"Mais les Turcs n'en veulent pas. C'est bien la preuve qu'ils veulent participer activement à la construction européenne."

La majorité des turques y voient avant tout une opportunité de construire une vie meilleur. Ils n'émigrent certainement pas en Allemagne pour le goût de la culture allemande, la preuve en est leur déficit d'intégration. Pour le reste je me souviens bien de ce qu'a subit l'équipe suisse à Istanbul il n'y a pas si longtemps que ça... Alors laissez moi douter de l'"occidentalophilie" du peuple turque.

"Ces pays sont des dictatures"

Le sentiment anti-occidental est aussi présent en Turquie que dans le Magreb, la cause principale en est l'islam qui a canalisé toute cette haine sous des apparences de justice sociale.

"Pour des gens comme vous en tout cas. Parce que pour un athée comme moi, la religion qu'elle soit musulman ou chrétienne est un cancer. "

Je suis autant athée que vous, et ce sont les athées qui ont le plus à perdre dans cette histoire. Au yeux des musulmans pratiquants ce ne sont que des chiens sans valeur. Les chrétiens ont encore la chance de bénéficier du statut de dhimmi accordé aux monothéismes inférieurs. Je préfères mille fois les Ctholiques et même les évangéliques. Ensuite voir le religieux comme un cancer montre à quel point vous devriez voyager un peu plus.

@Maurice

"Quelles sont les principales raisons pour les quelles les turcs on votés Erdogan ?
C'est pas anodin, le pays d'Ata-Truk, le premier dans le monde à avoir donné le droit de vote aux femmes ! Alors que la Suisse n'a même pas complètement réglé ce droit élémentaire, on dirait que l'Europe aurait des leçons de démocratie à donner aux turcs."

Que d'incéhérence: en lisant cette phrase on est censé comprendre que le droit de vote introduit par Attatürk, grand admirateur de la révolution française et des jacobins, fait que les Turques ont voté Erdogan? Le droit de vote accordé aux femmes en Turquie est bien d'inpiration européenne!

"Et je pense que la principale obstruction est plus économique que culturelle !"

Le problème n'est pas tant la culture que le sécularisme garantit par l'armée... Trop instable... Et bien sûr la religion, qui amène des remises en question profondes d'acquis aussi fondamentaux que l'égalité hommes-femmes, justement.

"Maintenant que l'occident à piller et pollué toute la planète, elle se referme sur elle-même sans vouloir accorder la moindre miette à toutes les victimes de son délire schizoïde."

Pathétique manifestation d'auto-flagellation maladive. L'Inde, la Chine, le Japon, l'Amérique Latine, le Moyen-Orient, la Turquie, toutes ces régions/pays consomment et polluent à mesure que le niveau de vie de leur citoyens augmente. L'Occident n'est qu'un groupe de consommateurs parmi d'autre, le délire schizoïde c'est chez vous qu'il se développe.

"les réflexes de protectionismes mélangeant immigration clandestine musulmane et évolution des sociétés"

Je n'ai pas parlé d'immigration clandestine, mais d'immigration tout à fait officielle devenue massive, notamment, grâce aux mariages arrangés. Et ne venez pas maintenant jouer les libéraux luttant contre le protecionnisme après le délire sur le méchant pollueur occidental que vous venez de nous faire.

"un peu d'orient sans trop d'islamisme ne ferait peu être pas trop de mal à ce monde sans arrêt en train de se croire supérieur en tout."

Les Turcs, les Perses, les Arabes, les Français (particulièrement): Tous les peuples se sentent supérieurs aux autres! C'est l'argument en faveur de l'adhésion le plus absurde que je n'aie jamais lu! Arrêtez le jancénisme et rangez le silice!

Écrit par : Carlitos de Unamuno | 09/07/2009

Une seule chose à répondre : "Ensuite voir le religieux comme un cancer montre à quel point vous devriez voyager un peu plus. "

lol... Si vous saviez...

Écrit par : Kad | 10/07/2009

"lol... Si vous saviez..."

Et bien il faut croire que vos voyages ne vous ont pas servi à grand chose sur ce plan mon vieux... Part contre il est bon de continuer à faire en sorte que les religions n'influencent pas de manière directe la politique, et de lutter contre les dérives sectaires. L'islam contemporain, au main des wahabito/salafiste, est le vecteur numéro un de la haine contre l'Occident, et porte en lui un code judiciaire inséparable de son corps spirituel, revendiqué par 40% des musulmans anglais et français, la Charia, dès lors officialiser une religion si chargée de haines ancestrales à l'égard de notre civilisation, et si encline à vouloir remplacer certains de nos codes civiles, n'est pas du meilleurs goût. Et la Turquie n'est pas sortie définitivement de la problématique intégriste, et maintient son sécularisme grâce à un autoritarisme malsain et une armée omniprésente. Un moratoire de 25 ans à son adhésion européenne est un minimum. Et on ne m'a toujours pas convaincu des rasion de sa présence en Europe.

En attendant, une petite leçon de salafisme par un des Docteurs de l'islam les plus respectée dans le monde sunite:

http://pointdebasculecanada.ca/spip.php?article626

Et pendant ce temps, en Allemagne:

http://pointdebasculecanada.ca/spip.php?article221

Et en Turquie:

http://pointdebasculecanada.ca/spip.php?article147

Écrit par : Carlitos de Unamuno | 10/07/2009

Carlito, ne pas prendre trop au sérieux toutes ces menaces islamistes, vaux avoir comme ennemis des hystériques que des Russes et des Chinois.
Cette panique chronique des salafistes et autres déshydratés du bulbe, me fait à peine pouffer, leur donner autant d'importance à fait ce qu'ils sont devenu aujourd'hui. Attention, je ne suis pas spécialement déterminé pour l'entrée de la Turquie, mais la plus part des arguments affichés sur ce blog me paraissent faibles, émotifs très contestables, très centrées sur des arguments protectionnistes basés sur critères soi-disant culturels. Vous parlez de vos origines espagnole, que serait l'Espagne sans son passé Andalou ? Lorsque les croisades pendant des siècles ont traversés la Turquie pour aller faire leurs massacres chez les musulmans, qui était les sauvages ? Attaturk, admirateur des jacobins et de la révolution française, la seule différence, c'est que juste après la révolution française, il y a eu l'empire, comme il y a les musulmans au pouvoir en Turquie.
Toute l'Europe saute sur une chaise, comme des phobiques de souris, lorsqu'ils voient un Arabe assis à leur côtés ! Mais ce qu'on fait les européens aux musulmans est une goutte d'eau par rapport à ce qu'il se passe depuis quelques années. Egalement quand on voit les critiques assassine et fascistes faites contre les Israéliens, alors qu'ils sont entourés et confrontés à cette réalité, une façon comme une autre de séculariser l'antisémitisme séculaire bien Chrétien. Israel, ce tout petit pays, non seulement les Irsaéliens ne tombe pas dans la psychose mais ils se sont fait respecter par la plupart des états voisins, ils sont même le garant de la stabilité de la région. Imaginez, lorsque l'on peut lire le type de réactions des membres de ces forums, qu'Israel pour des raisons inconnues, soit peuplées de Suisses tel qu'ils expriment leurs pensées au travers des lignes ! Ils courraient tous se jeter dans la mer !
Carlito, si tu passe devant la plupart des animaux, que tu paniques et que tu fuis en courant, que se passe t-il ?
L'appréhension face à de nouvelles situations est saine, mais il ne faut pas vouloir l'expliquer avec des lieux communs basés sur des critères affectifs, là, on tombent dans des discours identitaires auxquels il faudra très vite trouver des réponses plus pragmatiques.
Dernier point quand vous parlez de Culture, la culture ne se conjugue pas facilement au singulier, la culture se construit au travers de brassages, si une "culture" disparait pour des raisons de mixité, ce n'était pas vraiment une culture. Prenez comme exemple la culture juive ou tzigane, (pour les Juifs, ça fait 2000 ans), qu'ils se sont mélangés, qu'ils se font jeter de partout, les milliers de pogroms, la shoa, et ils n'ont jamais été aussi unis que maintenant. Si ils n'avaient pas une âme solide, que resterait-il de leur culture ? Des soi-disant cultures dont il ne reste que des cailloux, combien y en a "plus", des milliers, l'occident et les dogmes du Vatican craignent-ils de disparaitre à ce point ? Si c'est le cas, c'est qu'il y des in-complétudes dans les origines et dans les âmes !

Écrit par : Maurice | 10/07/2009

Carlito, quand au caractère anecdotiques des articles et spécialement la vidéo d'elquawaadiri, voilà l'exemple de faits générés aussi par l'attention que l'on y porte, quand à l'autre, assez excitant ses descriptions, on voit qu'il maitrise bien au moins un sujet, quand au reste de ses discours, il devrait faire du rattrapage !

Écrit par : Maurice | 10/07/2009

"caractère anecdotiques des articles"

Anecdotiques? Al Qardawi est une référence et ses prôches sur le net se comotent par centaines. Yousouf Ibram , qui a finit par démissionner de la mosquée de Genève siégeait avec lui au "Conseil Européen de la Fatwa et de la Recherche", référence pour tous nos centres islamiques en matière de jurisprudence musulmane. Rien d'anecdotique à celà, c'est l'incarnation du courant qui domine l'Islam européen officiel. C'est le vrai visage de l'islam officiel qu'on tient tant à nous cacher, à coup d'accusation de racisme. Pour le reste les tendance multicuturelles anglo-saxonnes s'epriment de plus en plus en faveur d'introduire des élements de la Charia dans nos sociétés. Celà a contaminé les rangs du pouvoir politique, je ne trouve là rien d'anectdotique, bien au contraire.

"Vous parlez de vos origines espagnole, que serait l'Espagne sans son passé Andalou ?"

L'Espagne de Cervantes, de Velásquez, de Calderón, etc., ne doit peu ou prou rien à la civilisation arabe! Dans la langue courante il n'en subsiste à peu près rien! A part l'architecture andalouse, et le fait que les arabes ont fait de bon travailleurs dans l'agriculture (avant de se faire expulser), les grandes figures de l'Age d'Or espagnol doivent bien plus à l'Italie de la Renaissance et à Pétrarque qu'au monde arabo musulman!

"Lorsque les croisades pendant des siècles ont traversés la Turquie pour aller faire leurs massacres chez les musulmans, qui était les sauvages ?"

CONCENTREZ VOUS SUR LE PRESENT! Toujous cette rengaine des croisades, reprise aujourd'hui par les imams du monde entier! Vous pensez que les conquêtes arabes et ottomanes ont été tendres? Relisez donc l'histoire du siège de Vienne par les Ottomans!

"Carlito, si tu passe devant la plupart des animaux, que tu paniques et que tu fuis en courant, que se passe t-il ?"

Ceux qui fuient sont ceux qui sont prêts à n'importe quel aménagement etnhico-religieux dans leur propre pays et de laisser le chant libre aux intégristes. Ceux qui, de peur d'être taxé de raciste, pardonne tout du moment que l'"autre" vient d'ailleurs.

"il ne faut pas vouloir l'expliquer avec des lieux communs basés sur des critères affectifs,"

Vos téhories culpabilisantes en sont un criant exemple!

"Dernier point quand vous parlez de Culture, la culture ne se conjugue pas facilement au singulier, la culture se construit au travers de brassages, si une "culture" disparait pour des raisons de mixité, ce n'était pas vraiment une culture."

Donc les romains nont jamais eu de culture! D'ailleurs le Latin, qui a disparu et s'est dissout, n'était pas un langue! L'histoire est pleine de phénomèpnes d'acculturation, sauf qu'aujourd'hui, le sachant, on peut conserver la nôtre!

"Prenez comme exemple la culture juive ou tzigane, (pour les Juifs, ça fait 2000 ans), qu'ils se sont mélangés, qu'ils se font jeter de partout, les milliers de pogroms, la shoa, et ils n'ont jamais été aussi unis que maintenant."

Oui, attendons donc d'être forcé de s'assimiler à la culture des autres pour nous renforcer! Les Juifs ne se sont pas tant mélangé que celà! Et ils sont restés fidèles à leur principes, c'est la raison numéro une de leur survie culturelle et religieuse!

Écrit par : Carlitos de Unamuno | 10/07/2009

"ses prêches sur le net se comptent par centaines"
"le champs libre aux intégristes"
"Vos théories culpabilisantes"
"L'histoire est pleine de phénomènes d'acculturation"

Etc.

"Des soi-disant cultures dont il ne reste que des cailloux, combien y en a "plus", des milliers, l'occident et les dogmes du Vatican craignent-ils de disparaitre à ce point ? "

Et vous trouvez normal d'accepter de disparaître, et d'assister impuissant à la mort de votre cutlure? Entre 2015-2030 Bruxelles sera a majorité musulmane, expliquez à un Turque, dans un mond parallèle où Istanbul serait sur le point de devenir à majorité chrétienne, qu'il accepte une nouvelle chute de Constantinople, à l'envers et en douceur, franchement... C'est si anecdotique? Berne ou Genève à majorité musulmane?...

Écrit par : Carlitos de Unamuno | 10/07/2009

En conclusion l'Europe ne sera plus l'Europe à terme si sa population est complètement différente. Et ici on ne parle pas de 1000 ans, mais plutôt de 100. La vérité c'est que si la démographie des européens ne se relève pas et qu'en plus il n'existe pas une volonté politique destinée à intégrer les immigrants autour d'une tradition culturelle et politique européenne forte en laissant se développer le communautarisme et les sociétés partallèles, toute ce que les dernières générations ont construit disparaîtra. Or il se trouve que l'expérience allemande prouve que la communauté turque, à terme, a dévellopé ce modèle de société parallèle avec un taux d'intégration très bas. Et contrairement par exemple aux communautés asiatiques, ils comptent bien peser sur la société. Pas que les Turques d'Istanbul ou d'autre régions urbaines, ne soient pas aptes à s'intégrer, ni finalement assez pris dans la mondialisation urbaine, la vérité est que les populations qui forment ce monde paralèlle font partie des couches les plus défavorisée et sous-éduquées de la société turque, cette même population qui est très sensible au discours d'Erdogan , et qui est donc assez hostile à l'Occident. Pour reprendre les propos d'Erdogan lorqu'il qualifie de crime l'assimilation, l'idée est d'installer en Europe des diasporas fortes et importantes en nombre, qui amèneront des richesses importante en Turquie, et forceront le rôle de l'Islam en Europe. C'est le même combat mené par les safalfistes, et Bruxelles sera la première à tomber. A voir quelles seornt les suivantes, et combien de temps celà prendra. Mais je vous concède une chose: au stade où l'on en est c'est presque déjà trop tard, l'adhésion de la Turquie sera juste un facteur accélérant... Il y a 15 ans j'ai participé à une grève de la faim en faveur de réfugiés turques (Difficle à croire? C'est pourtant vrai!). A l'époque les femmes turques que je croisais (et que je continue à croiser dans le cadre de mon travail et dans mon cercles d'amis) ne portaient pas le voile. Aujourd'hui une majorité le sont. Uoi, l'islam reste le principal problème de l'intégration européenne de la Turquie, car il compte influencer de manière décisive nos modes de vie, et il est en train d'y parvenir. Disparaîssez si vous voulez, moi je n'ai pas envie.

Écrit par : Carlitos de Unamuno | 10/07/2009

Que tous ces malades soit des déchets, 1000 fois tout à fait d'accord, j'irais même plus loin, une bonne ceinture explosive, les mêmes qu'ils confectionnent pour leurs enfants et boom, expédition directe dans leur harem de vierges, mais cependant, il me font beaucoup plus rire que pleurer.

Carlito, mal tombé en ce qui concerne la langue espagnol, puisque le mot espagnol lui même vient de langues sémitiques "y-sepanim", importé par les arabes au 7ème siècle, avant les noms dénominant les patois locaux était principalement, hiberico, hidalgo et castillano.

Vous vous référer à Cervantes, il a étudié à l''Université d'Alcala (mot venant de l'arabe) de Henares qui était, au temps de Cervantes, le centre intellectuel le plus puissant d'Espagne. On y enseignait principalement l'hébreu, l'arabe et même l'araméen. L'hébreu y était enseigné par le professeur Pablo Coronel. L'enseignement de l'hébreu y était obligatoire, aux côtés du Latin et du Grecs. Cervantès a été formé à cette école, et il ne fait pas de doute qu'il parlait parfaitement l'hébreu ainsi que le prouve le codage hébraïque de tous les noms propres dans Don Quichotte. Il maitrisait également l'arabe, il s'en explique lui-même dans un chapitre de Don Quichotte.

Diego Vélasquez, portugais né à Séville !

Sur les centaines, (plus d'un millier) de mots venant de l'arabe, ci-dessous un mince exemple :


aceite huile āz-zeit (أَلْزيت) (idem)
aceituna olive āz-zeitwn (الزيتون) (idem)
albaricoque abricot āl-barqwq (الْبَرْقُوق) (la prune)
alcachofa artichaut āl-ḫaršwf (الخرشوف) (l’épine de la terre)
alcalde maire d’un village ou d’une ville āl-qāḍy (القاضي) (le juge)
aldea village ād-ḍay’ah (الضيعة) (le village)
alguacil officier de corrida[4] āl-ḡazil (الغزل) (l’archer)
almohada oreiller āl-muḫaḍa (المخدة) (idem)
alquiler loyer āl-kirā (الكراء) (idem)
alubia haricot āl-lwbiya (اللوبيا) (idem)
fulano type/mec fwlān (فلان) (idem)
hasta jusque hatta (حتى) (idem)
he voici hā (ها) (idem)
majara fou maǧnwn (مجنون) (idem)
marfil ivoire ‘aẓam āl-fyl (عظم الفيل) (os d’éléphant)
marrano cochon (adjectif) mohharram (محرم) (interdit)
Ojalá J’espère Inšā Allah (إن شاء الل) (Si Dieu le veut)
rehén otage rahan (رهن) (idem)
zanahoria carotte safunnāryah (سفنارية) (idem)

Trouvez moi des forums en latin, langue morte, quand à la "civilisation" romaine, des cailloux. Quand à "conserver la notre", les réflexes protectionnistes avoués sont des stratégies noyées dans l'œuf.

"Oui, attendons donc d'être forcé de s'assimiler", cette parano n'est très préservative, la force d'une culture vivante c'est sa vivacité, et l'occident n'a pas l'air très en forme ni très combative, Calmy Rey met le Ijhab, Merz se déplace pour ne serrer que la main du grand organisateur de pendaison de service et moi, j'ai sur ma table de nuit depuis des années, les tomes de Don Quichote !
Quand aux Juifs, "pas si mélangé que ça", peux tu me dire à quoi ressemble physiquement un Juif ? J'en connais des blondes/blonds aux vert, bleu, brun et pareil pour les brunes/bruns, des grands, des roux, de blancs, des noirs, des chinois, des petits et ils n'ont pas tous de grands nez, ni les pieds plats, ni tous de grandes oreilles !

Écrit par : Maurice | 10/07/2009

"Université d'Alcala (mot venant de l'arabe) "

Oui, un toponyme datant de l'invasion de 711 après la destruction de la ville occupée par les Wisigoth. Le fait qu'il subsiste des toponymes arabes n'est en rien une contribution à l'explosion culturelle du Siècle d'Or... Le seul point commun aujourd'hui entre les Arabes et les Espagnol, est cette frustration d'avoir été une grand puissance déchue.

"Sur les centaines, (plus d'un millier) de mots venant de l'arabe, ci-dessous un mince exemple"

Vous n'allez quand même pas m'apprendre les subsistances lexicales d'origine Arabe dans le Castillan, simplement elles sont très minoritaires au vue de l'ascendence essentiellement latine, non seulement de la langue, mais de toute la culture hispanique. Quand aux Arabes dans Don Quichotte, ma fois bien sûr Cid Hamete Benengeli, l'auteur fictif du livre qui entre dans ce jeu qui consiste à disséquer la narration et la ficcion, révèle le penchant cervantin pour la carricature mauresque: Benengeli se rapprochant de "Berenjena", l'aubergine. Par ailleurs il mentionne un autre élément caricatural concernant les Arabes: leur propention irrésistible à mentir. Je n'ai jamais senti chez Cervantes une admiration particulière pour les morrisques, l'influence hébraïque, par contre est beaucoup plus marquée, au point que d'aucun, comme pour bien d'autres auteurs (comme celui de la Célestine), lui ont supposé des origines "conversas".

"Il maitrisait également l'arabe, il s'en explique lui-même dans un chapitre de Don Quichotte."

Et pour cause: Il passa 5 ans dans les géôles d'Algers! @;-) C'est là bien plus qu'à Alcala qu'il apprit l'Arabe...

"Trouvez moi des forums en latin, langue morte, quand à la "civilisation" romaine, des cailloux."

L'essence de notre instrument juridique est d'ascendance romaine, notre langue porte tous les stigmates du Latin, nos poètes et nos auteurs en général n'ont cessé de s'y référer, nos historiens en sont fous, même la télévision s'y met (l'excellente série "Rome", morte elle aussi trop tôt). Les grands auteurs Latins demeurent à jamais des références inesimable de la culture Occidentale! Leurs idées subsistent bien au-delà des pierres!

Et n'oubliez pas que Cervantes considérait que son oeuvre maîtresse était "La Galatea", un roman pastoral, genre très courru à l'époque dont les sources sont à chercher principalement chez... Virgile et Théocrite!

"Quand aux Juifs, "pas si mélangé que ça", peux tu me dire à quoi ressemble physiquement un Juif ?"

Et bien le fait que la judaité soit transmise par la mère fait qu'ils se sont plus facilement mariés entre eux. Bien sûr bien des courants "ethniques" différents composent la communauté juive, mais ce qui la maintien unie est le fait de la transmission très jalouse de leurs valeurs et de leur histoire. On ne survit pas sans transmettre ses valeur et sans les protéger, et l'attitude que vous notez chez nos puissant est ce qui fait que nos valeurs sont un peu trop facilement à mon goût sacrifiée sur l'autel de la "diversité". Je me fous de la dimension ethnique du problème: je suis ethniquement et religieusement un batard, mélange d'une descendante de descendants de huguenots français installés en Suisse depuis le 17ème siècle et d'une Suisse allemande de Saint-Galle, le tout mélangé à un Galicien (Cherchez l'influence arabe en Galice, je vous donne une clef: dans la poésie populaire galicienne les "cantigas de amigo" descendent des fameuses "jarchas" [voir: http://en.wikipedia.org/wiki/Kharja], une forme d'expression qui nous éloigne cependant notablement de l'islam, mais nous rapproche du monde profane en déclin depuis l'avènement des islamistes). Mes enfants quand à eux auront dans leur sang, en plus des éléments précités, le sang de leur mère, descendante du fruit d'indiens du Brésil et d'anciens esclaves africains importés dans ce même pays. La problématique cruciale dont je traite n'a rien d' ethnico-racial, elle tient d'une part à la culture, aux traditions, à la rapidité et à l'intensité des phénomènes migratoire, au refus de la société hôte, au prétentions à changer la société hôte par des valeurs religieuses qui lui sont étrangères, et au le refus de se mélanger. Tous ces facteurs conjugué sont une réelle menace à long terme. Et moi je ne suis pas pressé de voir les acquis du 20ème siècles en Europe être remis en cause pendant le siècle suivant. Au nom de quoi? Mes ancêtres ont souffert pour que nous en arrivions là, renoncer si facilement c'est une forme d'irrespect crasse à nos prédécesseurs.

Écrit par : Carlitos de Unamuno | 11/07/2009

Dernière chose, j'ai mentionné les "Jarchas", c'est l'un des seules influences arabes existant à ma connaissance dans les genres littéraires espagnols. C'est bien maigre pour prétendre que celà soit déterminant. Mais encore une fois ce n'est pas avec le mond profane que j'ai un problème, ni avec la poésie amoureuse (et encore moins avec la musique, on voit même des représentations de "darbuka" sur des peinture médiévales espagnoles), mais les mouvements communautaristes qui se dessinent aujourd'hui dans tout le monde musulman et déteint en Occident rejette fondamentalement le profane (c'est peut-être d'ailleurs ce qu'il hait le plus dans le monde Occidental contemporain: la dominance du profane sur le sacré). On est plus arabe ou perse, on est d'abord et avant tout musulman... Si le profane et les arts dominaient les rapports Occident-Monde musulman, il est certain que tout serait plus facile...

Écrit par : Carlitos de Unamuno | 11/07/2009

Ces allez et retour dans le passé et le présent ne reflètent pas tout sur une éventuelle adhésion de la Turquie à l'Europe, Europe n'est pas un terme géographique mais une reine mythologique de Crète. Une partie de la Turquie actuelle faisait partie de la Grèce antique, alors qu'elle est devenu Grecque que depuis le début du 20ème. Donc le terme Europe n'a rien à voir avec la culture grecque antique, par sa culture, sa langue et ses tradition, elle est l'exemple type d'une invasion occidentale !
Pour revenir à l'espagnol, lorsque je vous dis que l'origine même du mot espagnole et sémitique, vous ne répondez pas vraiment !
Cervantes en prison à Tanger, non prisonnier par des pirates Ottomans, qui ne parlaient pas vraiment l'arabe, pour lui extorquer une rançon et par ce qu'il était dans cette période en fuite pour avoir oxi un Italien si je ne me trompe, de toute façon, la vie de Cervantes est très compliquées, comme ses origines, de plus il ne possédait pas un humour pas très catholique ! tout les patronymes de ses personnages sont des anagrammes de l'hébreu, ses parents étaient surement des marannes. c'était un des si ce n'est le plus grand romancier de toute l'histoire, donc concernant sa vie le caractère anecdotique fait foi ! Heureusement plusieurs historiens se penche sur sa vie et des constatations autrefois interdites pas la morale font apparitions et au travers de l'analyse de ses textes révèlent bien des surprises.
Quand aux acquis du 20ème siècle, aussi du 18 et 19ème, notamment relatifs aux avancées sociales, qui oserait ne pas les défendre, il n'est pas question de retourner vers la barbarie telle que des islamistes débiles agitent comme menace à l'encontre des principes fondamentaux de vie sociale civilisée.
Néanmoins, il n'est pas très habile de diffuser des informations ou des avis faisant le jeu des divers formes de populismes, les politiciens l'utilisent pour cacher leurs impuissances, en alimentant cette logique (illogique) on ne fait que leur donner des leviers leurs permettant de justifier leur impuissance, et c'est permettre à d'autres, plus mauvais de se mettre au niveau des premiers. Dans ce type de chute, c'est un peu donner la victoire sur un plateau d'argent à ceux que l'on combat.
La branche fasciste de l'udc et les médias ne jouent que sur cette faiblesse, je pense quand même qu'en Suisse elle reste calculée, mais dans d'autres pays européens cette bêtise crasse prend trop de terrain et les conditions de vie dans ces pays ne les autorisent plus d'avoir un jugement objectifs, d'où des dérives jugulant certains prismes peux rassurants.
Don Carlito, il faut que l'Europe et la Suisse encourage, en parlant des immigrations musulmanes, toute les personnes, quelque soit leurs origines, de bonne foi se battant pour les principes démocratiques. Exclure en bloque en se basant sur des apparences ou des appartenances revient à accepter les mêmes règles que certains fuient en venant en Europe, consciemment ou inconsciemment.
De même avec des nations, il est fondamental, de ne pas oublier les oubliés, de régimes frôlant ou nageant en pleins totalitarismes, en Turquie, il n'y a encore pas beaucoup plus de "blocheriens version islam" qu'en Suisse, cette une bonne raison pour tempérer les propos.
Afficher trop de velléités et de généralités alimente ce que l'on cherchent à combattre (de l'autre côté du miroir), les hystériques psychopathes salafistes et autres erreurs de la nature, se nourrissent de ces populismes et sortent leurs miroirs pour nous refléter nos propres images en les voilant à leurs sauces.
Imaginons, des citoyens turcs, lisant le français, des personnes éduquées et contre toutes formes d'obscénités islamistes, lisant certains propos sur les forums de la TG. Ca ne leurs feraient pas du bien.
Il semble, que la carotte perchée par l'Europe à la Turquie et essentielle, afin de permettre à cette grande nation de faire des choix. Si d'office la porte se ferme, la Turquie n'a plus d'autre choix que de ce retourner vers ses voisins nettement moins démocrates. C'est surtout pour cette raison qu'il semble que la Turquie et certainement plus prête que l'Europe à faire le bon.
Maintenant si la Turquie tombe dans les mains des "sales afistes", dans le jeu d'échecs, c'est une pièce maitresse qui tombe dans leurs sales mains.
En Israel, ils ont neutralisés des adolescents principalement d'origine russe, faisant partie de mouvements nazis, dans un premier temps des psychologues les ont entretenus sur leurs crises peux en phases avec le décor et 3 mois plus tard 90 % de ces jeunes avaient compris leurs erreurs, 6 mois plus tard, les 10 % restant ont tous pratiquement abandonnés leurs convictions et ont formulés des regrets, il doit en restés 2 ou 3, mais ils doivent se sentir très seuls et servent d'exemples.
En Europe, nous devrions adopter une attitude semblable, tant avec les islamistes qu'avec les groupements extrémistes genre petits fascos. Mais nos autorités ne font pas l'effort pour aller dans ce sens, au contraire, les médias aidant le jeu des antagonismes excitent tant certains "politiciens" que certains "journalistes".
Dans ces affaires, les responsabilités sont graves et déterminantes, ce que le système peu sauver, il faut tout faire pour le sauver et ce que le système ne peut pas sauver le système doit tout faire pour l'éradiquer !
Il est abominable de permettre à des anti-démocrate de tous bords de bénéficier des avantages de la démocratie pour tenter la détruire.
Et là Carlito, j'ose espérer que vous n'êtes pas dans la même lancée que dans le lointain passé !

Écrit par : Maurice | 11/07/2009

"Cervantes en prison à Tanger, non prisonnier par des pirates Ottomans, qui ne parlaient pas vraiment l'arabe, pour lui extorquer une rançon et par ce qu'il était dans cette période en fuite pour avoir oxi un Italien si je ne me trompe, de toute façon, la vie de Cervantes est très compliquées, comme ses origines, de plus il ne possédait pas un humour pas très catholique !"

Cervantes fûr vendu comme esclave à un renégat grec pui au roi d'Alger Hassan-Aga, lui aussi renégat ^d'origine vénitienne.

Pour la langue parlée à Alger voici ce qui est dit dans Don Quichotte:

«J’y entrai la veille de mon départ, et la première personne que je rencontrai fut son père, lequel s’adressa à moi dans cette langue qu’on parle entre captifs et Mores, sur toutes les côtes de Berbérie, et même à Constantinople, qui n’est ni l’arabe, ni le castillan, ni la langue d’aucune nation, mais un mélange de toutes les langues, avec lequel nous arrivions à nous entendre tous.»

(Don Quichotte, Premier Livre, chapitre 41)

Mais il est clair qu'il a été confronté de manière ou d'une autre à d'autres esclaves de langue arabe, et si mes souvenirs sont exacte il pût à un certain moment jouir d'une liberté relative qui lui permi de rencontrer des habitants de la ville. Ce qui est sûr c'est qu'il n'apprit point le turc. Cette conversation, si elle ne nous a pas mis d'accord sur l'adhésion turque (et sir ce poitn je doute que nous convergions=), nous aura au moins permi de traiter de ce sujet merveilleux qu'est Don Miguel.

"Pour revenir à l'espagnol, lorsque je vous dis que l'origine même du mot espagnole et sémitique, vous ne répondez pas vraiment !"

Il existe un vaste débat sur l'origine de mot, la plus fréquente se référant aux phéniciens. Je ne crois pas que cette question soit tranchée...

"Quand aux acquis du 20ème siècle, aussi du 18 et 19ème, notamment relatifs aux avancées sociales, qui oserait ne pas les défendre, il n'est pas question de retourner vers la barbarie telle que des islamistes débiles agitent comme menace à l'encontre des principes fondamentaux de vie sociale civilisée."

C'est sur ce point que l'on devrait rester tous alignés, quelque soit notre bord politique.

"De même avec des nations, il est fondamental, de ne pas oublier les oubliés, de régimes frôlant ou nageant en pleins totalitarismes, en Turquie,"

"Oublier les oubliés", amusant, mais je ne les oublie pas. L'un des meilleurs chefs de projets pou qui j'ai travaillé était un Turc ayant fait ses études en Allemagne. Son frère est lui aussi un excellent chef de projet, qui a clairement les même sposition que moi sur l'adhésion de la Turquie à l'Europe: il juge que c'est une erreur. Et pour terminer la liste des oubliés que je n'oublie pas, ces deux musiciens Turcs de la scène élactronique avec qui j'ai déjà eu quelques échanges épistolaires:

http://auxfrontieresdelextreme-centre.blog.tdg.ch/archive/2009/05/10/une-speciale-pour-blondesen-les-chaud-et-le-froid-en-direct.html

"Il semble, que la carotte perchée par l'Europe à la Turquie et essentielle, afin de permettre à cette grande nation de faire des choix. Si d'office la porte se ferme, la Turquie n'a plus d'autre choix que de ce retourner vers ses voisins nettement moins démocrates. C'est surtout pour cette raison qu'il semble que la Turquie et certainement plus prête que l'Europe à faire le bon."

Le dossier est effectivement devenu très délicat, mais est-ce vraiment dans l'intérêt de la Turquie de se détourner de ses alliés occidentaux quoi qu'il en soit?...

"La branche fasciste de l'udc"

Je n'ai jamais vu à proprement parler de fascistes à l'UDC. Il s'agit plutôt d'un courant récent qui à la base mélangeait ultra-libéralisme et ultr-conservatisme, un oxymore idéologique très particulier mais qui est très éloigné du fascisme, d'une part en ce que l'UDC est profondément attaché à la démocratie, d'autre part en ce qu'il est profondément éloigné de l'anticapitalisme (on pourrait presque dire du socialisme économique) qui caractéprise le fascisme authentique. Je précise que je ne vote pas pour l'UDC, mais il faut être précis dans l'analyse de ces mouvements.

"En Israel, ils ont neutralisés des adolescents principalement d'origine russe, faisant partie de mouvements nazis"

Effectivement, d'authentique fascistes ceux-là, situation très étonnante et choquante.

"Et là Carlito, j'ose espérer que vous n'êtes pas dans la même lancée que dans le lointain passé !"

Mon combat est avant tout un combat pour la Démocratie, la Liberté et la Raison. Mais il comprend aussi une dimension identitaire mais qui me tient absolument éloignés du fascisme. Pour être clair sur mon extrême-centrisme, je reprend cette définition du site qui m'a été montré jadis par un ami, ancien musulman islamophobe, d'origine africaine:

"Nous aimons la liberté, l'état de droit, l'héritage des Lumières, la séparation de l'église et de l'état, l'humour. Nous n'aimons pas le fascisme, le communisme, l'antiaméricanisme, l'antisémitisme, le racisme, la bureaucratie, les totalitarismes. Nous estimons que le plus grave danger que courent les démocraties libérales est de céder à l'islamofascisme."

Écrit par : Carlitos de Unamuno | 11/07/2009

@maurice- je deviens une lectrice attentive de vos commentaires qui démontrent une grande capacité d'analyse, une connaissance remarquable des sujets, un humanisme à toute épreuve.Ah ! que ça fait du bien et combien cela relève le niveau général ! Bravo, mon cher, envahissez donc les blogs et injectez-y un tantinet de réflexion.

Écrit par : duda | 11/07/2009

Carlito, merci pour ton dernier message, il semble qu'après avoir dégagé tous les branchages, nous pouvons attaquer le tronc de cette problématique et visant les racines, mais pas trop !

Duda, que ferais-je sans contradicteur, mais Carlito est un très bon inspirateur et non un aspirateur comme certain le sont sur ces forums TG souvent stérile ! De plus il est imprégné du grand maître de la pensée, qu'est Miguel, donc nous ne pouvons pas tomber dans ce qu'il y a de sérieux dans l'absurde, ce qui nous intéresses, Carlito et moi, ce sont les moulins à vent les belles femmes et la compagnie amicale de nos égos inséparables.
A part ça, tu es le très bien venu ! Il faut également remercier la "provocation" très courtoise de Demir Sönmez, qui doit surement nous observer très patiemment depuis les hauteur céleste des paradis virtuels, donc salut et que faire d'autre que de te remercier pour ce sujet moins virtuel, mais passionnant !

Écrit par : Maurice | 11/07/2009

Egalement, Demir, l'Alévisme est un cadeau donné à l'humanité, les courants mystique authentiques sur terre sont très rares, le Soufisme est un joyau de la culture musulmane, la glace dans un verre d'eau un peu tiède, ce qui pourra rendre à l'Islam ou de ce qui en reste, ses véritables lettres de noblesse.
Malheureusement, en Europe peu de personnes savent ces choses, peut savent apprécier ce que le Soufisme et ce que les Alévis ont apportés à l'histoire des peuples. Ses sages, ses poètes, ses musiciens, ses philosophes son héritage, lorsque l'on regarde l'Islam au travers de ces courants Soufistes, ce n'est plus de la haine ou de la peur, mais du miel et de la sagesse, l'une des plus parfaite conçue par l'humanité.
Alors évidement ce n'est pas cette vision là, que les politiciens veulent exploités afin de faire valoir leurs propos intéressés, vénaux.
Rien que pour l'Alévisme l'adhésion de la Turquie est mille fois justifiée, en s'alliant avec un pays possédant de telles sagesses nous pourrions ouvrir combien de nouvelles pages dorées ?
C'est d'ailleurs peut être une des raisons qui inconsciemment empêche les européens de s'ouvrir à d'autre cultures, ils ont peur de se comparer et de contraster leurs manques spirituels !
Cette Europe, bien qu'achevée au niveau matériel souffre d'un manque après mille ans de guerre "religieuses", la chrétienté n'a rien à envier face aux intégrismes islamistes, elle a pratiqué ce type de dérives pendant des siècles et le Vatican continue de vouloir imposer ses dogmes tout aussi ridicules que les monstruosités "commises" par les dévots salafistes.
Si l'on compare les horreurs des uns et des autres, entre catholiques et wahabistes, les scores seraient en faveurs des seconds et ils semble que les événements commis par les fous (dans le mauvais sens) d'Allah arrangent et légitiment les doctrines de l'église catholiques. Surtout à l'heure ou les médias prennent tant d'importance, les crimes commis par l'église étaient occultés par cette organisation pendant toutes les époques où elles furent perpétrées, ce n'est que depuis quelques décennies que le voile est levé, et comme pour cacher ces récentes mise en lumière de ce passé sordide, un éclairage travesti de fausses réalités fait sur l'Islam fait la une. De réalités issues de la colonisation, fruits de l'occident dans les pays musulmans, les dictateurs arabes sont les grands amis des politiciens de nos "démocraties", Khadafi, vend sont pétrole, il vient dans les jardins de l'Élysée avec tantes et harem dans le pays des droits de l'homme et qui semble ignorer les droits de la femme, tandis que les sages Soufis sont jeter dans des prisons libyennes !
L'hypocrisie complice des états des droits de l'homme et les dictateurs arabes, bonne question ! Les Soufis toutes branches confondues sont les premières victimes de toutes ces dictatures criminelles avec qui l'Europe à des relations diplomatiques silencieuses. Dans tous les pays arabes, les Soufis sont les premiers à ce faire égorger, en Algérie, pendus en Libye, disparus dans des geôles en Syrie et anciennement en Irak, pendus en Iran et j'en oublie (involontairement), maintenant allons nous laisser la Turquie en faire de même ? Ou bien, çe lynchage arrange tellement nos gouvernement complice et instigateurs de pouvoir peindre le diable sur la muraille ?
Ironie de l'histoire, ce n'est qu'en Israel que des musulmans soufistes ont des chairs dans les seules universités de la régions pour enseigner leur sagesse !

Écrit par : Maurice | 12/07/2009

Oui, me suis-je dit, pourquoi pas la Turquie en Europe? La découverte d'autres cultures, d'autres façons de vivre sont toujours un plus pour ceux qui désirent une entente harmonieuse entre les peuples.

Et, puis vint la femme du président voilée. Et. là il y a comme un blocage. Après tant d'efforts de la femme occidentale pour obtenir sa liberté, sa dignité, il est inconcevable qu'elle retombe dans l'obscurantisme.

Mais si c'est un effet de mode, je réviserai mon jugement. Une boutique de burquinis s'ouvre à Genève. Et cet habit de bains ressemble étrangement au costume spécial que porte le célèbre nageur français Bernard!

Écrit par : oceane | 12/07/2009

Océane, entièrement d'accord, mais si vous lisez plus haut, vous verrez que si l'Europe ferme la porte, il n y a aucun doute que des millions de femmes supplémentaires devront de force se vêtir de cette humuliation.
Comme vous le dites, faisons déjà le ménage dans nos contrées, je suis absolument pour l'interdiction de toute humiliation voilée !
Ce fléau doit cesser immédiatement, mais il faut commencer chez nous, sinon comment vouloir influencer ces barbares chez eux !
Ataturk, avait déjà en 1925 bannit le port du voile et les femmes turques furent les premières au monde à pouvoir exercer leur égalité civique et voter.
Donc le recul des moeurs et l'avancée de cet islam crasse devant disparaître, ce n'est pas en tournant le dos à la Turquie que nous allons permettre à la femme de s'émanciper, ni en Turquie, ni ailleurs.
Même cette saleté de Calmy-Rey, a trahit l'honneur de la femme en amenant son soutient politique au plus puissant de la femme, notre président Merz, sans raison protocolaire est également aller souiller cette honneur.
Alors comme je l'ai déjà dit, agissons en Suisse !

Écrit par : Maurice | 12/07/2009

Même cette saleté de Calmy-Rey, a trahit l'honneur de la femme en amenant son soutient politique au plus puissant destructeur de la femme, notre président Merz, sans raison protocolaire est également aller souiller cette honneur.

Écrit par : Maurice | 12/07/2009

De retour de Turquie, j'ai ramené beaucoup de livres sur le soufisme qui est la branche la plus douce au coeur d'un Islam de plus en plus intransigeant. A travers les siècles, ils ont été pourchassés, pendus, crucifiés. Ils sont à l'avant-garde de la pensée mono-culture. Férus de musique, d'architecture, de poésie, ils ont nourri le monde islamique de mille et une façons. Bref, j'envisage un topo à ce sujet qui prendra du temps. Mais il est si doux de prendre du temps pour de tels sujets. Si vous souhaitez vous associer à moi pour ce travail, il suffit de m'écrire et de vous annoncer duda@infomaniak.ch
Pour références, j'ai acheté les livres de "Rumi" de Franklin D.Lewis - Past and present east and west and the Mystical Islam de Julian Baldick - An introduction to Sufism. Le libraire d'Istanbul m'a promis que c'est ce qu'il y avait de mieux en la matière.

Écrit par : duda | 12/07/2009

Je suis très étonnée par votre commentaire.

Lorsque je lis le début de votre texte, j'abonderai presque dans votre sens, tant il est écrit avec pondération, civilité. Et je me dis qu'"un homme aussi sensé ne peut être que bon"!

Et puis vous terminez avec tellement de hargne, de violence envers nos autorités
de la Suisse, que je me pose des questions. Vous êtes nullement démocrate et encore moins ouvert à composer comme notre collège gouvernemental sait le faire pour apporter la paix civile et religieuse à la Suisse.

Écrit par : oceane | 12/07/2009

Océane, la paix religieuse et civile sur les quais genevois me fait gerber !

Écrit par : Maurice | 12/07/2009

En Grèce, 250'000 réfugiés sans papier, après la Grèce ?

Écrit par : Maurice | 12/07/2009

A Maurice
"Cette saleté de Calmy-Rey...".
Je croyais que les blogs avait pour utilité première d'exprimer des points de vue, des désaccords, voire des coup de gueule. Vous ne nous montrez que l'étendue de votre vocabulaire...

Écrit par : MIchel Sommer | 12/07/2009

C'est encore Maurice qui a fait le coup. Dis Maurice, tu commences à pousser le bouchon un peu trop loin !

http://www.youtube.com/watch?v=RTNJcN9dk5g&NR=1

Écrit par : duda | 12/07/2009

Envenimer sur des détails et éviter de traiter le fond, c'est tout ce que vous savez faire, et quand je dis saleté, je ne vois pas en quoi mon vocable vous choque !
Quand une socialiste défend les intérêts de multinationale avant de défendre la cause des travailleurs de son pays, c'est du boulot qui sent la saleté, surtout quand on va se prosterner voilée devant la plus grande ordure qui existe au niveau planétaire, je ne vois pas d'autre qualificatif !

Écrit par : Maurice | 12/07/2009

Duda tout juste pour le bouchon !

Écrit par : Maurice | 13/07/2009

Waw, très bon blog, merci pour votre aide, et notez en premier lieu que je suis entièrement d'accord... Permettez-moi d'insister, votre site est réellement bien bon, j'apprécie votre style, quelle maturité... PS : Par hasard, auriez-vous des blogs à me suggérer ?

Écrit par : fanny | 03/05/2010

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Flughafen Mallorca

Écrit par : Mietwagen Mallorca | 29/07/2010

J'ai beaucoup adoré ce que tu as rédigé, je voulais te féliciter. Rafraichissant en ce bon dimanche. Il est temps d'aller lire tes autres articles. Les précédents sont ils toujours aussi sympas ? ;D

Écrit par : Précommande Modern Warfare 3 | 30/10/2011

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